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 Chiot qui mordille

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Morvan
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Mer 9 Déc 2015 - 13:48

Non, rassure-toi Blyg, tu ne crées certainement pas d'histoire et encore moins de polémiques. Le chien et son approche... autant de visions qu'il existe de maîtres... et de chiens.

Prendre dans la gueule est élémentaire et naturel chez le chiot, le tout est qu'il puisse apprendre à contrôler la force utilisée et surtout à désapprendre de mordre les extrémités humaines.

Blyg a écrit:
Pour le moment je vais faire comme elle a dit au club mais je serai ferme aussi, il me mord, il va en cage.


Que te conseille-t-on au Club ?



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Blyg
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Mer 9 Déc 2015 - 15:42

Elle me dit de l'asperger avec de l'eau en disant non.
De lui donner un jouet en échange de ce qu'il vole, de l'ignorer...

Mais bon je vais continuer à lui dire non et le punir, je peux pas le laisser me mordre. Et samedi je demanderai au moniteur ses conseils.



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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 31 Déc 2015 - 15:32

 

Me voilà avec les aventures de mom monstre.

J'ai vu la véto hier car ça n'allait pas mieux.
Son conseil : l'ignnorer durant 3 semaines. Ne plus m'occuper de lui que pour donner à manger et le mettre dehors mais fini le club, il dort dans le garage, pas de caresses, aucune attention... Et ce dans le but due lui montrer qu'il est le dernier de la meute.
Mais elle m'a dit que ça servait à rien de le coincer au sol en position de soumission, plus je le ferai et plus il allait me mordre car c'est un dominant donc il ne se laissera jamais soumettre.



Franchement je n'ai jamais fait ça avec aucun de mes chiens. Que va t'il comprendre ??
Et de mon côté, j'ai des traits de caractères qui font que je n'ai pas fini de pleurer en ignorant ce bébé...

Des avis ?

Bisous


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 31 Déc 2015 - 17:10

Coucou Blyg !

Shocked Tu penses vraiment qu'il faut en arriver là ? Personnellement, je serai incapable d'isoler et d'ignorer un de mes loulous pendant 3 semaines ! Sad
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Blyg
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 31 Déc 2015 - 18:25

Digger,
Non seulement je ne le crois pas mais je m'en pense incapable.
Et puis c'est l'age où il se socialise alors s'il ne va plus dans les rues, les champs, au club... ?

Je ne sais pas quoi faire. Je l'isole déjà, je peux l'isoler un peu plus mais pas à ce point, je n'y arriverai sûrement pas


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Patagia
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Ven 1 Jan 2016 - 12:07

Citation :
Ne plus m'occuper de lui que pour donner à manger et le mettre dehors mais fini le club, il dort dans le garage, pas de caresses, aucune attention... Et ce dans le but due lui montrer qu'il est le dernier de la meute.
Mais elle m'a dit que ça servait à rien de le coincer au sol en position de soumission, plus je le ferai et plus il allait me mordre car c'est un dominant donc il ne se laissera jamais soumettre.

Oùlà, ça fait bien peur de lire tout ça : -( 

Je vais juste te donner mon avis perso (mais je ne suis pas vétérinaire, juste dans le milieu canin depuis pas mal d'années) et
c'est à prendre avec le recul nécessaire puisque je ne te connais pas ni ton chien en dehors de ce que tu racontes ici, mais ...

1) Soustraire un chiot à toute stimulation extérieure c'est prendre un gros risque de désociabilisation ou tout du moins un gros retard sur toutes les expériences qu'il emmagasine normalement à son âge.

2) Ne pas manipuler un jeune animal, ne pas lui permettre de créer des liens sociaux vont provoquer un sentiment de frustration qui pourrait se muer en comportement d'évitement (difficile à récupérer par la suite).

3) Il n'y a pas de dominance en dehors d'une même espèce (et pas dans toutes) càd que si un chien peut vouloir dominer un autre chien c'est parce qu'il y a une hiérarchie pour accéder à des besoins identiques comme la reproduction (deux chiens mâles veulent couvrir tous les deux des chiennes), les ressources alimentaires (la même proie), le territoire, etc. Un chien n'ayant pas les mêmes besoins ou sources d'intérêt qu'un humain, il ne sait pas y avoir de dominance entre les deux. On ne va jamais dire qu'un cheval va dominer un lapin, qu'un chat va dominer un chien, qu'une vache va dominer un pigeon, .... Il y a, par contre, beaucoup d'incompréhension (et de mauvaise volonté) de la part des humains à voir - et à accepter - les besoins et la "nature" de leur animal. 

4) Je me répète certainement une fois par semaine à ce sujet mais certains chiens - dont le Border Collie est l'hypertype - ont un besoin de stimulation mentale et physique énorme et surtout bien au dessus de ce qu'un maître "classique" va leur apporter. Le tout combiné à un instinct caractéristique propre à la race (et favorisé par la sélection) qui va engendrer des comportements qui peuvent nous sembler indésirable mais qui ont été voulus pour son utilisation au troupeau (comme la morsure en un claquement rapide et bref, comme la focalisation sur un "objet").

Désolée, je dois quitter le pc (repas de famille) mais la suite arrivera ;-)


Dernière édition par Patagia le Sam 2 Jan 2016 - 9:13, édité 1 fois
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Patagia
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Ven 1 Jan 2016 - 18:06

Me revoilà :-)

Je me disais donc, vu que ton chiot est jeune et donc que tu ne peux pas encore le défouler totalement physiquement, est ce que tu ne saurais pas trouver une discipline ou une occupation qui le fatiguerait mentalement et un peu physiquement - dans les limites de ses possibilités - tout en permettant de renforcer votre relation et votre "communication".

Il y a le pistage qui à mes yeux est vraiment une discipline en or. Il faut évidemment trouver des personnes compétentes autour de toi. Le fait aussi d'apprendre à Snäll à te retrouver (c'est plus facile de commencer avec le maître qu'avec un objet, quoique il y a plusieurs "écoles" ou finalités au pistage) va te rendre plus "intéressante" à ses yeux et le recentrer un peu sur toi (dans le côté positif). 

Ou alors le Hoppers qui est comme l'agility mais sans aucun saut (donc possible avec un chiot) avec contournement de cônes, passage de tunnels, arceaux, etc avec un travail très important à distance (ce qui est vraiment dans la sélection du Border Collie).

Bref, il faut vraiment que ton chiot puisse utiliser toute son énergie, tout en stimulant son apprentissage et sa sociabilisation.

Il n'y a pas un club qui travaille au clicker près de chez toi ?
Parce que le clicker permet de mettre le chien dans la réflexion.
On ne "met" pas le chien physiquement dans la position par exemple mais on le laisse chercher et trouver la bonne position qui lui offrira la récompense (je schématise fortement mais c'est le principe).
Cette méthode permet de :
1) ne pas devoir toucher physiquement et manipuler des chiens qui peuvent craindre (ou agresser) lors d'un contact direct (ça a permis à Gianna d'évoluer et de ne pas se crisper dans certains apprentissages à cause de sa crainte des mains). 
2) vraiment stimuler la réflexion et le travail mental du chien. Du stade d'assisté téléguidé on lui demande de proposer des choses.

De mon point de vue, il n'existe pas de chien mordeur ou difficile "à la base". Ils peuvent évidemment le devenir si les conditions de vie qu'ils ont connues les ont confortés dans ce mode de fonctionnement et de communication vis à vis des humains (ou autres animaux).

Le début d'un tel comportement "négatif pour nous" (car ce qui l'est pour nous, ne l'est pas pour le chien) est à trouver dans un soucis de compréhension et de communication avec l'humain ou comme symptôme comportemental face à un mode de vie engendrant stress ou mal être à l'animal. Dans les deux cas, j'imagine mal que le fait d'isoler et d'ignorer le chien va l'aider mais bon ...

Blyg, encore une fois, j'écris bien en parlant de manière générale, mes propos ne sont en aucune façon une critique personnelle vis à vis de ta situation avec Snäll. Je préfère bien le dire et le redire car je sais que les écrits sont parfois (souvent même) mal interprétés et je ne veux en aucune façon te blesser ou te juger. Je ne me le permettrais certainement pas et je ne connais pas ta situation "sur le terrain", mais j'espère simplement t'apporter quelques "pistes" de réflexion ... et qui valent ce qu'elles valent ;-)
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Ven 1 Jan 2016 - 18:44

Bonsoir,

Bonne année à vous et à vos protégés

Merci pour ta réponse, je ne la prends pas mal, au contraire même car la méthode de ma véto me laissait dubitative

Tout ce que tu dis sembles mieux mais va t'il arrêter de me mordre ?

En fait si je dois résumer c'est que je suis complètement perdue et je ne sais pas quoi faire avec mon chien foufou. Je ne peux pas le faire courir autant qu'il faudrait, je n'ai pas envie de l'isoler au point d'en faire un sauvage.

Je ne sais plus quoi faire. Essayer de le calmer un peu et puis voila.
A prendre trop de conseils je suis perdue et je ne sais plus ce qui est bon pour mon chien.

C'est dur, je vais essayer de trouver comment faire.

Bonne soirée


Blyg 
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Dim 3 Jan 2016 - 14:52

Blyg a écrit:
Son conseil : l'ignnorer durant 3 semaines. Ne plus m'occuper de lui que pour donner à manger et le mettre dehors mais fini le club, il dort dans le garage, pas de caresses, aucune attention...

Le conseil de ta véto repose sur une très ancienne pratique utilisée dans le monde du travail. Je reprends ce que j'ai écrit dans notre sujet "Happy dog", cette émission de M6 dans laquelle on échangeait les chiens. Le comportementaliste , Bedossa, y applique le principe selon lequel un nouvel environnement permet de changer les mauvaises habitudes, à la fois des chiens comme celles de leurs maîtres.

Une cassure radicale désarçonne le chien...: on modifie temporairement complètement les repères du chien. Il y a... heu... une vingtaine d'années, dans certains milieux on disait : si ton chien n'écoute pas et si tu veux obtenir de meilleurs résultats et si tu veux le reprendre en main... il faut l'enfermer deux ou trois jours dans la cave, juste avec de l'eau. Tu verras l'attention qu'il te portera ! D'autres disaient : si ton chien est trop ceci ou cela, pour le reprendre en main, tu le mets en box pendant 1 semaine : tu verras comme il te portera de l'attention lorsque tu le sortiras de là.

Dans le cas de l'émission, le chien recevait de l'attention et le but était pédagogique... dans le second cas, celui de l'isolement on détraque l'émotionnel du chien.

Que dire pour un chiot ? Lui qui a tant besoin de tout sauf d'isolement...

J'en ai profité pour relire tout le sujet sur notre terreur en herbe. J'oublie les conseils durs (plaquer au sol, isolement 3 semaines, baffe) et je retiens celui de la "canalisation de l'énergie" de Snäll.
Patagia, dans sa très belle et longue réponse a très bien schématisé et résumé ce que tu pourrais faire pour fatiguer ton chiot tout en créant une relation plus saine.
J'ai du coup découvert le Hoopers ( Merci Pat!) qui de fait convient très bien a un jeune chien.  Cette activité peut aussi t'inspirer pour mettre en place des activités ludiques sollicitant l'intelligence (et la gourmandise) de notre retriever de troupeau. Et entretemps, sois ferme pour progresser dans son éducation.

Pour les morsures, le conseil de l'asperger d'eau peut effectivement t'aider en le surprenant désagréablement. De mon côté, j'ai investi dans un petit revolver à eau que j'utilise pour calmer Vaillant. Lorsqu'il sort, il a la fâcheuse manie de se retourner sur ses poursuivants et de mordre Kodack. Grâce au jet d'eau (qu'il déteste) il est en net progrès et beaucoup plus calme lorsque j'ouvre la porte.

Blyg, je te mets une vidéo de démonstration d'apprentissage "Hoopers", parce qu'elle t'indique également très clairement comment récompenser avec le clicker. C'est ce que Pat a très bien indiqué par pousser le chien à la réflexion et pas physiquement pour lui faire comprendre ce que l'on attend.



Snäll est probablement un chien très intelligent et en attente de travail : faites-vous plaisir à deux !





Lorsque j'ai eu des bagarres, avant de séparer Figo de Vaillant et Kodack, j'avais envisagé l'achat d'un "Pet Corrector", ce spray qui dégage un jet d'air et un sifflement de nature à distraire ou surprendre les chiens. Pour finir je ne l'ai pas acheté, donc pas testé.

Mais, je me dis que cet accessoire pourrait peut-être t'aider en utilisation TRES ponctuelle lorsque Snäll veut te mordre ?


Explications Pet Corrector





Blyg, par rapport à ces morsures, tu pourrais aussi envisager de t'asperger de "spray anti-mordillage". La plupart des marques proposent ce produit au goût très amer qui doit dégouter les palais les plus raffinés...


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Lun 11 Jan 2016 - 9:06



La suite des aventures du retriever de troupeau...


Jusqu'au weekend dernier, j'ai un peu suivi les conseils de la véto. C'est à dire que je ne l'ai pas isolé mais je l'ai plus ignoré et il était plus cool, il faisait sa vie avec ses jouets sans trop faire de bétises.

Samedi je l'ai quand même emmener au club canin car il se socialise et se défoule, il adore ça. Et puis je me dis que c'est aussi l'endroit pour moi pour lui montrer mon autorité. Et ça se passe pas trop mal là bas. il y a plein de chose qu'il ne sait pas faire mais il est encore bébé.

Mais depuis, je dirais même depuis vendredi, il est agressif dans certaines situations et il grogne et essaie de me mordre. Par exemple quand je mange, il doit aller dans son panier. Les autres jours, il y allait, parfois je l'aidais en le prenant par son collier mais il le faisait et là je lui dis "panier" et il se met à grogner, à montrer les dents, à essayer ou à faire semblant de me mordre si je veux le prendre par son collier...

En fait j'ai remarqué que toutes les fois où il veut me morde ce sont des fois où il doit m'obéir, où il ne fait pas ce qu'il veut. 
Je ne sais plus trop quoi faire, il y a bien un éducateur canin installé pas loin de chez moi mais est-ce bon de prendre autant d'avis ??


J'ai essayé de l'asperger mais il s'en fiche, il prend ça pour un jeu (c'était pendant que je jardinais, il voulais mordiller mes gants) 

Quand je vous dis qu'il veut me mordre, il est vraiment en mode "agressif", pas en mode jeu du tout. Et ça commence à m'inquiéter. Il va avoir 6 mois, c'est maintenant qu'il faut qu'il soit gentil. 


En plus vous me dîtes que la méthode de ma véto date, je m'en doutais et ça ne me plaisait pas. Pas plus que de le plaquer au sol. 
Je me demande si en l'attirant systématiquement avec un truc à manger ? Mais est ce qu'ensuite il fera sans truc à manger ?

Je n'ai que des clubs d'agility près de chez moi mais il parait qu'il est encore trop jeune. Il ne connaît même pas le rappel.

Je vous avoue que ça me déprime beaucoup. Heureusement d'ici un mois je vais déménager pour une maison avec un grand jardin, je pourrai déjà mieux jouer avec lui sans risque (parce que dans la campagne, j'ai toujours peur qu'il ne revienne pas ou aille chez les gens, je ne connais pas assez ma région pour trouver un coin sûr)


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 28 Jan 2016 - 10:49

Blyg
Comment évolue le comportement de Snäll ? As-tu pris d'autres avis ou as-tu finalement opté pour une des méthodes que nous t'avons conseillées ?


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 28 Jan 2016 - 11:24

 

C'est gentil de demander des nouvelles.

En fait il y a des hauts et des bas, il peut être super certains jours, c'est à dire ne pas se rebiffer, grogner ou mordre pour des broutilles.
Et d'autres jours, il s'énerve pour rien, comme hier ou il voulait absolument voler mon sachet de thé sur le meuble de la cuisine.
J'ai dit non, été ferme, repoussée mais ça a fini qu'il s'est énervé et m'a mordu le doigt. 


En fait je fait un peu à ma sauce, j'ai remarqué qu'il faut que je reste calme mais quand vous avez un chien qui commence à faire son poids et tous les crocs en avant, c'est dur de ne pas s'énerver pour qu'il aille là où je le mets pour la punition.

Il me semble que c'est quand même un peu mieux mais je n'en suis pas sûre...


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 28 Jan 2016 - 15:10

Coucou Blyg,
Je n'osais pas te demander de nouvelles. Courage et tant mieux si cela s'arrange un peu. Smile
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 28 Jan 2016 - 16:17

Merci

Par contre il a un nouveau truc, je sais pas si les votres font ça (dîtes moi que oui Sad Rougir )

Quand il ne veut pas faire quelque chose mais qu'il n'est pas dans sa "crise de folie" où il mord et grogne, il se met devant moi et il aboie le plus fort possible et il ne bouge pas.

Par exemple ce matin je croyais qu'il voulait sortir, il était planté devant la porte, j'ouvre et lui dit d'y aller et il se met à m'aboyer dessus. C'est bête mais il me fait presque peur, je me dis qu'il est peut être pas net ? (du coup quand il aboie, je lui dis OK sauf si c'était un ordre non négociable, genre ne pas sauter sur le canapé)
Je me dis que ça vient de moi, tel maître, tel chien mais mes autres chiens n'ont jamais été ainsi. 

Il n'a que 6 mois, ça fera quoi dans 6 mois ? Pourtant je ne lui veux que du bien et j'essaie d'être logique et de bien faire. Finalement, les autres n'étaient jamais allés au club et tout était fait au feeling et il n'y avait pas ce genre de souci. Je me demande si à trop vouloir les éduquer, on ne les rend pas un peu marteau parfois, enfin je me demande si ce n'est pas ce que moi j'ai fait et ça me fout les boules...

Pardon, du coup j'ai vidé mon sac.


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Ven 29 Jan 2016 - 10:05

 
Tu sais chaque chien est différent, il ne faut pas trop vouloir les comparer. Il y a des réactions communes à tous les chiens mais comme les humains, à chacun son caractère. Aboyer c'est leur moyen de communication. Je ne suis pas sur place pour juger donc difficile de dire si c'est de l'agressivité ou non. Snäll est tout jeune, il a encore beaucoup à apprendre, tu as encore beaucoup à lui apprendre. Ce n'est que mon avis...
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Ven 29 Jan 2016 - 12:39

Blyg, pour les aboiements, je te conseille de cesser les "négociations". Snäll ne comprendra pas pourquoi il a gain de cause dans tel cas et pas dans l'autre. Il finira par aboyer tout le temps pour obtenir ce qu'il veut.

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles un chien peut aboyer excessivement, dont la réclamation d'attention, de nourriture ou d'une sortie. Les autres causes comme la peur, la garde du territoire, l'anxiété de séparation etc... ne semblent pas s'appliquer à Snäll par rapport à ce que tu expliques.

Je te jure que la compréhension par le chien d'une relation de cause à effet (bénéfique surtout !) est ultra rapide.

J'en ai fait les frais dernièrement avec Figo. Il est hyper impatient pour avoir son bol et il attend vraiment très très près de moi. Il faut savoir que Figo est un chien ultra présent, limite collé lorsqu'il en a l'occasion, même s'il peut heureusement très bien rester seul . Il est aussi très communicatif et en recherche de contacts.
Un jour alors que je préparais les bols, il s'est mis à aboyer et moi bêtement je lui ai dit : "oh tu as faim, dis à maman que tu as faim... ". En plus il a reçu son bol...
Voilà ! Il a bien compris et depuis aboie lorsque je prépare les gamelles ou au retour de la promenade du matin puisqu'il sait qu'il va manger. Heureusement, ces aboiements sont limités et supportables. Mais je sais que mon comportement et ma réponse à ses premiers aboiements ont été suffisants pour l'encourager à recommencer.

D'une autre façon, c'est aussi ce type de mauvais comportement que j'avais encouragé avec mes premiers poilus en ouvrant systématiquement la porte lorsqu'ils la grattaient pour rentrer ou sortir...
J'ai pu corriger ce comportement lorsque j'ai protégé la porte d'une grosse planche, ne craignant donc plus qu'ils l'abîment. J'ai pu ignorer longtemps leur comportement et ils ont désappris cet acte.

Blyg, je te déconseille de "parlementer", tu vas encourager un comportement détestable... imagine si tu dois partir et l'emmener en vacances, si tu es en appartement avec des voisins proches et qu'il aboie sans cesse pour recevoir l'une ou l'autre chose.

Une fois de plus il faut ignorer cet acte. Même pas lui dire non. Tu te mets des bouchons dans les oreilles et tu le laisse faire son cirque sans aucune interraction pendant longtemps, très longtemps, très très longtemps. N'essaie pas de le "punir" et encore moins pour ce faire de le forcer ou de le prendre au collier. C'est la meilleure façon d'entrer en conflit physique.

Comme pour le reste, essaie de rester dans le positif : anticiper et éviter tout ce qui pourrait créer une réponse, une attitude désagréable. 
Snäll aboie peut-être parce qu'il s'ennuie. Si tu ne parviens pas à le fatiguer physiquement , il va se trouver des activités en intérieur qui évidemment ne seront pas toutes positives.
Essaie aussi de ne pas laisser des tentations en évidence, éviter les comportements désagréables pour éviter les conflits. En échange, encourager tout comportement positif par une petite gâterie.

Blyg a écrit:
Je me demande si en l'attirant systématiquement avec un truc à manger ? Mais est ce qu'ensuite il fera sans truc à manger ?
Vas-y ! Pas de souci, dans un premier temps tu encourages, tu crées des situations positives et tu le récompenses. Par la suite il va développer des comportements plus normaux, ne nécessitant plus de gâterie et enfin, tu pourras le féliciter à la voix et au câlin.





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Blyg
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 11 Fév 2016 - 14:08



Désolée j'ai été absente puis grippée quelques temps.

J'ai du m'absenter quelques jours de chez moi en laissant mes animaux à un ami. 
Je ne sais pas si c'est mon absence mais depuis mon affreux toutou est bien plus docile. Il grogne mais je hausse un peu le ton et c'est fini, il n'aboie plus, sauf quand il est dehors, pour rentrer.

Il est par contre toujours hyper énergique mais pour ça, il n'y a pas grand chose, c'est normal et à la limite tant mieux. L'éducateur du club m'a dit de lui faire faire des exercices "intellectuels" à la maison, ça le fatiguera bien plus.


Je vous avoue que je suis soulagée de ne plus avoir à faire à un chien agressif, j'avais peur que ça empire encore. Mais il faut que je reste plus ferme aussi.


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Jeu 11 Fév 2016 - 16:08

Thumb up Bien contente des progrès de Snäll!

Parfois une petite séparation fait du bien à tous les deux!

J'espère que ta grippe va mieux. Bisou
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Nathalie
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Ven 12 Fév 2016 - 10:45

Coucou Blyg,
Snäll traverse l'adolescence. Il va finir par se calmer. 
Quels sont les exercices "intellectuels" conseillés par l'éducateur canin ?

Bon rétablissement car après une grippe, on se retrouve souvent "raplapla"


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Morvan
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Sam 13 Fév 2016 - 10:42

Nathalie a écrit:
Coucou Blyg,
Snäll traverse l'adolescence. Il va finir par se calmer. 
Quels sont les exercices "intellectuels" conseillés par l'éducateur canin ?

Bon rétablissement car après une grippe, on se retrouve souvent "raplapla"
+1


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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Sam 13 Fév 2016 - 10:47

+1

Et...il y  a longtemps que nous n'avons pas eu de photos, il doit avoir bien changé le petit Snäll.
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Blyg
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    Sam 13 Fév 2016 - 13:18

 

En fait des exercices comme on fait au club où ce que je veux qui lui fatigue les neurones : assis, debout, couché, pas bouger, la patte, au pied... Ca lui demande de se concentrer et du coup ça le fatigue.


Je vous mettrai des photos ce soir si j'ai le temps, là je vais au club malgré que je sois raplapla pour qu'il joue avec ses copains (en espérant qu'ils viennent vu le temps)


Blyg 
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Message Sujet: Re: Chiot qui mordille    

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Chiot qui mordille
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