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Après avoir testé de nombreuses marques de croquettes et n’ayant jamais trouvé LES croquettes qui convenaient à mes petits york, eh bien je me suis décidée à passer au Barf.
Cela faisait longtemps que j’avais envie parce qu’après tout, nos chiens sont des carnivores mais j’avais un peu peur par ce qu’on en disait. Je me suis donc bien documentée notamment en parcourant les forums, en lisant divers articles et surtout en allant sur le site de Tribu Carnivore : www.barf.ch. J’y ai trouvé une mine d’informations, des réponses à mes questions, puis ce site m’a rassurée sur de nombreux à priori, pour enfin franchir le pas.
J’ai donc commencé le 08/05 sans faire de transition, j’ai simplement réduit de moitié la ration de croquettes la veille. Ça ne leur a absolument pas posé de problèmes digestifs.
Leur menu pour le moment : Viandes crues : Poulet avec ou sans os, dinde, veau, cailles. Légumes crus : carottes, salades, courgettes, épinards Huile de colza, levure de bière.
Quantité : 3% de leur poids.
Dès les premiers jours, voici ce que je constate : Ils ne mangent quasiment plus d’herbe, ils ne régurgitent donc plus, avant ils passaient leur temps à brouter et à vomir un liquide malodorant, jaunâtre et mousseux. Eliott gémissait lorsque je le touchais ou le portais au niveau de l’estomac (depuis le sevrage), aujourd’hui il ne gémit plus. Eliott se grattait tout le temps et se léchait beaucoup les pattes (quelles que soient les croquettes) aujourd’hui ce comportement est presque éteint. Leur ventre n’est plus gonflé, leurs flancs se sont creusés et pourtant ils n’ont pas maigri. Ils vont beaucoup moins à la selle puis elles sont moins volumineuses et bien moulées. Ils avaient une très mauvaise haleine, aujourd’hui l’haleine est beaucoup moins odorante. Je les trouve plus calmes sans pour autant avoir perdu leur énergie.
Un bémol ?! : Que je surveille de près, ils ont les yeux qui coulent juste après mangé mais tout rentre dans l’ordre dans l’heure qui suit.
Je n’en suis qu’au début, je ne vois pour l’instant que des points positifs. Je viendrai régulièrement sur ce post pour vous informer des suites.
Alors tu as fait le grand pas du changement alimentaire ?
Ce qui m'étonne un petit peu, dans le menu que tu donnes à tes loulous c'est l'absence de tout complément et d'apport en alternance de cottage cheese, d'oeufs, de yahourt, de varech, etc... Je sais qu'il existe dans le commerce des apports nutritionnels pour équilibrer les régimes BARF très vite en excès (phosphore/calcium etc) ou en déficit (Vitamine D à supplémenter !!!, cuivre, zinc, etc).
Alors tu as fait le grand pas du changement alimentaire ? Oui pour les york uniquement et si cela continue sur cette lancée, je pense passer Ermès au Barf.
Ce qui m'étonne un petit peu, dans le menu que tu donnes à tes loulous c'est l'absence de tout complément et d'apport en alternance de cottage cheese, d'oeufs, de yahourt, de varech, etc...Je sais qu'il existe dans le commerce des apports nutritionnels pour équilibrer les régimes BARF très vite en excès (phosphore/calcium etc) ou en déficit (Vitamine D à supplémenter !!!, cuivre, zinc, etc).Tu ne prévois rien à ce niveau ?
Si justement je suis entrain de me renseigner sur le sujet et j’avoue que je suis un peu larguée. Il en existe des compléments nutritionnels mais lesquels choisir pour permettre un réel équilibre alimentaire par rapport à ce que je leur donne et par rapport à leurs besoins spécifiques et individuels ?! Normalement tous les oligo-éléments devraient se trouver dans un menu comme celui que je donne ?! Il y a de nombreux avis sur ces questions, plusieurs sons de cloche, pas facile de se faire une opinion et de faire le tri.
Lorsque j’ai emmené Chiara chez le véto ostéo, homéo, acupuncteur, je l’ai informé que j’allais changer son régime alimentaire et voici ce qu’il m’a conseillé : 1/3 viande (10g /Kg) (steack haché cru, poulet ou dinde bouilli) soit pour Chiara 30g mais ôter 10g parce que stérilisée donc 20g de viande 1/3 riz blanc soit 20g 1/3 légumes bouillis 20g Gamelle supplémentée de levure de bière et d’huile de Colza (1 CAC /10Kg), rajouter un peu de gruyère. Si elle grossit on enlève de la viande et on rajoute des légumes. Tu remarqueras qu’il n’y a pas plus de suppléments alimentaires que ce que je donne déjà. Je lui ai posé la question, il m’a dit que cela suffisait pour son équilibre.
.Je ne veux pas donner de riz à mes chiens et puis 20gr de viande pour ma petite me parait chiche. En optant pour Barf, je lui donne 70 à 80g de viande (os compris lorsqu’il y en a), 10g de légumes crus en purée, une larmichette d’huile et je saupoudre le tout avec de la levure. Je ne suis pas le régime Barf à la lettre puisque je ne donne pas d’os tous les jours, depuis que j’ai commencé j’en ai donné que 3 fois (pilons, ailes de poulet + cailles entières). Je ne leur donnerai pas de porc, ni d’agneau, pas de poumons, ni de tripes, ni de panse.
Que faut il réellement au chien pour un menu de qualité : Lipides : graisses animales et végétales Acides aminés : viande crue (comprenant aussi poisson et œuf) Fibres : légumes / fruits.
Je vais incorporer de nouveaux ingrédients très doucement tels que les poissons blancs, œuf, lapin, peut être du cottage cheese ? Cette semaine, je commence les abats (foie de veau) mais parcimonieusement mélangé au poulet.
Pour ce qui est des apports nutritionnels, je vais en parler à ma véto habituelle qui semblait être ouverte concernant Barf et puis continuer mes recherches auprès de personnes qui nourrissent leur chien depuis toujours au barf.
En ce qui concerne les menus, tu peux trouver une source d'inspiration sur le site du père du BARF, Billinghurst. Evidemment, c'est commercial puisqu'il vend les produits, mais tu peux constater qu'il y a bon nombre d'ingrédients, utilisés en alternance afin d'obtenir un équilibre alimentaire en fin de semaine. Menus Il en est de même des compléments suppléments
A mon avis si tu compares les compléments commercialisés par les firmes, tu auras vite fait le tour de la question.
Muriel a écrit:
Justement je suis entrain de me renseigner sur le sujet et j’avoue que je suis un peu larguée.
Je te conseille de lire un thèse vétérinaire très intéressante à ce sujet :
- L'auteur y explique d'abord le chien sauvage, le chien domestique, leur alimentation, l'évolution, le régime BARF, les avantages et inconvénients, etc... - Ensuite il aborde sur base des données disponibles des différents acteurs (Fediac, AAFC,...) les besoins nutritionnels des chiens selon leur âge et leur état (sain ou malade). Toutes les vitamines et minéraux utiles pour combattre des maladies, etc... - Ensuite, ce sont les diverses rations alimentaires qui sont passées à la loupe pour découvrir ce qu'elles apportent tant au chien sain qu'au chien malade et ce en fonction du problème de santé. - La thèse se termine sur l'aspect "Discussion".
D'accord il ne faut pas tout étudier par cœur, mais je pense qu'une bonne lecture de cette thèse est de nature à t'aider.
Pour le cru, j'ai donné à mon loulou et sur les conseils de Muriel, un morceau de poulet avec os cru. Amadeus l'a caché et ne l'ai jamais revu. Il a du l'engloutir la nuit.
Je n'ai lu aucun des deux bouquins, donc je ne parlerai pas du tout du contenu, mais rien que le titre me donne des boutons. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas être tout simplement PRO barf, ou pour la meilleure alimentation possible qu'elle soit crue ou autre d'ailleurs. Rien que l'approche CONTRA croquettes : le visuel et l'intitulé sont une agression pour tous les croquetteurs.
Je déplore cette attitude trop souvent rencontrée : on ne fait pas la louange d'une nourriture crue, mais on démolit les autres aliments (qui peuvent certes être améliorés, mais qui ne correspondent plus non plus à du toxique), la preuve... les barfeurs ont recours aux croquettes quand cela les arrange... ou des boudins de viande et de pois pasteurisés pour les vacances. Et on entraîne par la même occasion les vaccins, les antibiotiques, les vermifuges et anti-parasitaires dans le débat...
C'est une vision globale qui inclut tant de rejets et qui tend souvent à endoctriner d'une façon ou d'une autre. J'en veux pour preuve une double discussion avec "Viggo", le créateur du site Barf qui ne peut voir le mot croquette en peinture et qui saute sur tous les forums pour démolir la croquette. Il était venu sur feu Canipotes et avait avancé deux arguments de façon apparemment assez scientifique pour expliquer un procédé de fabrication. Je suis désolée je ne me souviens plus du contenu exact, d'autres ex-membres peut-être. Mais j'ai mené mon enquête, assez poussée sur ces produits et procédés et j'ai démontré que ses deux "slogans" magistraux n'étaient que du pipo... il a disparu de Canipotes... J'ai conservé certains articles, j'espère vraiment qu'il en fasse partie pour le publier immédiatement.
Je pense d'ailleurs que la croquette ne peut pas être critiquée globalement de façon identique (bio, à froid, végétarienne ou au contraire riche en viandes, glutens free, à éviction, etc...). Mais là, c'est un tout autre débat que celui initié du Barf et des meilleurs apports nutritionnels. Malheureusement en attaquant la croquette il est difficile de s'en tenir à l'alimentation crue.
Pat, je suis complètement ouverte au Barf, à la recherche des connaissances surtout sur la santé (et l'alimentation d'ailleurs) à l'occasion je lirai un ou les 2 livres pourvu que le contenu ne soit pas de l'acabit des titres (je vais me documenter).
A la limite peu importe ce qui motive le changement d'alimentation. Seulement une fois la décision prise, il faut tout savoir sur le Barf, non sur l'industriel. D'ailleurs une question tout à fait pratique et propre au Barf m'intéresserait bien plus :
Quel serait un menu possible pour un griffon actif de 4 ans de 30 kg et un autre pour une femelle planplan de 10 ans et de 36 kg (juste balaise)
Un bémol ?! : Que je surveille de près, ils ont les yeux qui coulent juste après mangé mais tout rentre dans l’ordre dans l’heure qui suit.
Visiblement un petit souci passager de transition :
"Les problèmes cutanés (démangeaisons, yeux qui coulent) peuvent aussi subvenir pendant les premières semaines. Une fois que vous avez éliminé tout risque d'allergies à tel ou tel produit, la terre atone, ou calcium de silice, peut là aussi aider votre chien à surmonter ces désagréments passagers. Si les troubles cutanés persistent au delà de 4 à 6 semaines, vous devez songer à une possible allergie à un des aliments que vous donnez. A noter : de très rares chiens sont allergiques à la viande. Seul un vétérinaire pourra effectuer des tests pour le confirmer. Dans pareil cas, la solution consiste à remplacer la viande par du poisson."
Laurence Caro, mars 2006 distribution www.barf.ch L'alimentation naturelle de votre chien.
Il est évident qu’ un dogue de 7 ans n’aura pas les mêmes besoins qu’ un york de 7 ans. Les quantités, viandes, compléments devront être personalisés en fonction de chaque individu (dogue de 7 ans est un chien vieillissant , ce n’est pas le cas du york), en rapport à sa santé, son mode de vie, ses activités, ses goûts etc etc mais une chose est certaine c’est qu’ils sont tous deux de la même espèce et ont par conséquent le même système digestif des carnivores. Perso Je tiens à préciser que je ne suis ni une pro barf, ni pro croquettes, cette gueguerre qui semble exister entre eux ne m'intéresse absolument pas, je me préoccupe plus de la santé de mes chiens (comme celle de ma famille) et je veux ce qu'il y a de mieux pour eux. Je cherche donc une alimentation qui leur conviendra le mieux. J'essaye de faire preuve de bon sens, je me dis que mes chiens sont avant tout des carnivores par conséquent un régime carné leur conviendrait bien mieux que n'importe quel autre aliment transformé ou pas. Donner de la viande à un carnivore me parait totalement normal, comme de donner du foin et des carottes à un herbivore, ou des fruits à un fructivore etc... Si demain mes chiens tombent malades à cause du cru, je suis prête à revenir aux croquettes si elles leur conviennent mieux ! Bon cela fait 7 ans et 5 ans et demi que mes yorks souffrent de problèmes digestifs en bouffant de la croquette et étonnament depuis que je leur donne de la viande, leurs soucis ont complètement disparus. Ça fait quand même réfléchir ! (attention, si carences il y a, ce n'est pas en un mois qu'elles apparaissent) Oui je sais mais je vais sérieusement en parler avec mon véto et je lui demanderai de leur faire une prise de sang dans 6 mois. Je pense qu’il est important lors du check up annuel du chien de faire faire une analyse de sang afin de déceler les éventuelles carences. Il faudrait le faire également lorsque les chiens sont sous croquettes, des carences aussi peuvent exister sous ce mode d’alimentation.
A la limite peu importe ce qui motive le changement d'alimentation. Seulement une fois la décision prise, il faut tout savoir sur le Barf, non sur l'industriel. Tout sur le Barf oui et aussi sur les chiens, leurs besoins, ce qui leur convient ou pas , je pense notamment aux aliments néfastes : avocat, noix de macadamia, banane, tous les légumes qui fermentent (choux),pomme de terre etc etc mais aussi ce qui leurs est vraiment nécessaire : oligo éléments, vitamines, minéraux . J’ai pu observer que les abats ne conviennent pas à mes chiens, ils ont eu une forte diarrhée et bien je ne leur en donnerai plus. Certains font des allergies à certaines viandes. C’est au propriétaire d’adapter la ration et les ingredients en fonction du chien. Le menu de mes chiens est précisément celui ci aujourd’hui , je leur donne en deux fois (matin et soir) : Viandes (principalement boeuf + viande blanche sans os) +un peu de gruyère+ complément (huile de poisson +algues et herbes + vitamines C) + légumes+ un jaune d’oeuf par sem. Ils recevront 1 pilon de poulet ou un os à moelle cru par semaine comme au temps des croquettes. Je ne donnerai pas d’autres os parce que, d’après ce que j’ai lu à droite et à gauche, tous les accidents rencontrés avec cette alimentation sont causés pas des occlusions intestinales dus aux os. Quel serait un menu possible pour un griffon actif de 4 ans de 30 kg et un autre pour une femelle planplan de 10 ans et de 36 kg (juste balaise) En alimentation crue, un griffon actif de 4 ans sportif pourra recevoir jusqu’à 4% de son poids en ration ainsi qu’une variété de viande riche en calcium et en graisse comme le boeuf alors qu’une femelle vieillissante de même race en recevra au moins 2 ou 3 % et principalement de la viande blanche. Il faut ajuster les rations, viandes, compléments en fonction du chien. Mais regarde, ne trouves tu pas juste balaise qu’il existe des croquettes spécifiques pour certaines races, et ce, quel que soit l’âge du chien ! J’ai acheté des RC spécial york, qui d’après mon véto convenaient parfaitement à tous les yorks, il m’a même précisé que le fabriquant avait fait fort et qu’il avait enfin trouvé une formule pour la digestion difficile de ces petits chiens , ah ah que nenni , niet, NADA, elles n’ont absolument pas convenues aux miens ! [b]Perso, je viens de commander des viandes pour mes poilus chez http://www.dogsfresh.be/fr/index.html mais il y aussi http://www.mister-zoo.com/fr/ et certainement d'autres encore pour la France.
Je pense aussi qu'il faut éviter les guerres de clochers, chacun doit faire en fonction de son animal, de ses possibilités (organisationnelles, financières, etc) et de son ressenti. Je suis moi même végétarienne (donc aussi un peu contre courant) et je vais en sens inverse pour mes chiens car j'essaie effectivement de faire pour un mieux pour chacun ... mais j'ai déjà aussi fait des essais, des erreurs, des retours en arrière et j'en ferai certainement encore d'autres ...
Je ne m'occupe ni du nom des différents régimes, ni des titres racoleurs des écrits, ce qui compte c'est de pouvoir glaner ici et là des informations constructives et qui conviendront à la voie que j'essaie de me tracer.
Malheureusement je sais par expérience qu'il vaut souvent mieux se taire dès que l'on sort un peu des habitudes et du "normal pour tout le monde" - que ce soit pour le végétarisme pour nous (surtout vis à vis des enfants), de la non vaccination, d'un certain évitement ou refus de la médecine chimique, des médecines holistiques et il en est de même si on ose un peu remettre en cause l'alimentation industrielle de nos animaux domestiques.
Muriel, j'aime beaucoup ton approche et raisonnement aussi vis à vis du barf et de l'alimentation de tes chiens.
Une petite vidéo très bien faite pour la préparation de la gamelle barf d'un chiot (le principe est évidemment le même pour un adulte sauf la proportion par rapport au poids du chien qui est bien moindre).
Merci Pat pour toutes ces infos ! j'aime bien la vidéo, cette dame à un élevage de chien loup tchécoslovaque il me semble. J'adore préparer les gamelles de mes toutous le soir, c'est presque un plaisir ! Le matin par contre c'est moins drôle mais tout est une question d'organisation après tout. Ce matin, je me suis rendue compte que j'avais oublié de sortir la viande du congèle alors j'ai improvisé, ils ont eu droit à du fromage blanc, jaune d'œuf, légumes et levure ! ce soir ils auront leur viande ! Ils sont toujours en pleine forme, leur poil commence à changer, il est plus doux. Les yeux larmoient encore merci Morvan pour le petit résumé à ce sujet. J'ai lu que le vinaigre de cidre de pomme pouvait également aider à régler ce petit souci, je vais essayer. Voici un lien que mon formateur m'a envoyé, il a, lui aussi, opté pour le barf pour son élevage de Bergers Suisses et d'Akitas américains ( il a surement un sacré big congèlo ).
Je vous remercie les filles pour ces informations sur la nourriture "crue". Elles sont très intéressantes. Par contre, j'ai une petite question : ne doit-on pas limiter le jaune d'oeuf ? Risque de cholestérol ?
Je pense que tout est dans la mesure car le jaune apporte aussi de très bons autres éléments. Si on en donne 1 ou 2 par semaine suivant la taille du chien, cela doit être bien plus positif que négatif.
Perso j'y connais rien mais je suis comme Morvan sauf si je me trompe de débat le chien n'est pas un loup il est domestiqué il a besoin de je sais pas dire pas de complément alimentaire il reste certes carnivores mais avec moins de besoins sauf chien qui couche la nuit dehors en plein hiver !!!!!
Après moi je n'ai aucun appriori chacun fait comme il sent
Certes, nos chiens coprophages, éboueurs, charognards, opportunistes, vivant auprès de l'homme depuis des millénaires, n'est certes pas un loup mais s'il a le choix entre des légumes , des céréales ou de la viande, il choisira la viande et plus encore si elle est avariée, comme tous bons carnivores dont il fait partie.
Voici le site d'éducateurs (3 piliers en Charente Maritime) aux croyances et code de déontologie professionnelle auxquelles j'adhère complètement, vous y trouverez des articles très intéressants. Plusieurs articles abordent la nutrition canine : http://www.3piliers.com/nutrition-canine/
Je viens de commander chez barfshop qui se trouve en Belgique, dommage cela n'existe pas en France, je vais recevoir ma marchandise la semaine prochaine. Si je suis satisfaite de la qualité et de la livraison, Ermès passera au barf. Pour l'instant je ne vois que des bénéfices sur les deux petits. Ermès broute de l'herbe alors que les petits qui passaient leur temps à ça n'en broutent plus depuis barf et ont atteint leur poids de forme.
Je me suis permise de mettre le liens de quelques vendeurs de viande barf, j'espère que ce n'est pas interdit sur le forum ?
Si vous en avez d'autres, cela pourrait servir aux personnes intéressées ...
Muriel : Je veux bien ton retour concernant Barf Shop si tu veux bien Perso, je commande chez Dogs Fresh et très contente. Service impeccable (pas de rupture de la chaîne de froid et bonne organisation pour la livraison). Juste dommage que la majorité des viandes ne soient vendues que par 1 kg ce qui est de trop pour moi. Je dois me rabattre sur les boudins de 500 gr. Mais les corps de saumon sont vraiment top (mes chiens en sont fous) et les cous de poulet c'est génial comme dîner pour les poilus. Ils font maintenant les cailles, ce qui est super mais ... Gianna fait les longues dents avec ce petit gibier de luxe, pffff je vous jure celle là
ca consiste en quoi ta commande ??? par rapport aux croquettes c'est de l'ordre de quel prix ???
Barfshop me permet de commander de la viande fraîche à un bon prix parce qu'en ce moment j'achète en supermarché et ça fait cher. Promis Patagia je te tiens au courant et merci à toi pour les infos J'ai commandé 4 Kilos de viandes diverses ( bœuf, poulet, lapin, canard) + 500 grs de légumes pour 23€ sachant que 4 Kg va nourrir mes toutous un peu plus de 15 jrs, je n'ai pas voulu commander plus pour faire l'essai.
Etant donné que je leur achetais des croquettes super prenium ça revient au même prix sauf que je vois la différence sur leur état de santé. C'est le jour et la nuit, franchement Jasmine j'avoue être bluffée. Mon petit Eliott qui était toujours malade me désespérait, je croyais même qu'il avait une grave maladie à l'estomac. Quant à Chiara c'était moins impressionnant mais elle était dérangée également, c'est terminé depuis le changement d'alimentation.
Je ne sais pas du tout comment je vais faire avec ces boudins congelés je pense débiter en tranche la veille et laisser décongeler dans le frigo pour le lendemain, j'ai intérêt à me trouver un bon couteau je crois !
Mister zoo ne livre pas en Ile De France et Dogfresh ne livre pas en dessous de 50 Kg d'après ce que je viens de lire sur le site , dommage.
Certes, nos chiens coprophages, éboueurs, charognards, opportunistes, vivant auprès de l'homme depuis des millénaires, n'est certes pas un loup mais s'il a le choix entre des légumes , des céréales ou de la viande, il choisira la viande et plus encore si elle est avariée, comme tous bons carnivores dont il fait partie.
Voici le site d'éducateurs (3 piliers en Charente Maritime) aux croyances et code de déontologie professionnelle auxquelles j'adhère complètement, vous y trouverez des articles très intéressants. Plusieurs articles abordent la nutrition canine : http://www.3piliers.com/nutrition-canine/
Ben mon chien n'est rien de tout ça il doit être super domestiqué oups
Il se roule pas dans les cadavres ne fouille pas dans mes poubelles or de sa portée bien sur, ne bouffe pas les cadavres au sol et même lâché
Valou77 qu'est ce que tu me racontes ?! il n'est pas coprophage mais mange les crottes de chat, il n'est pas éboueur mais si une poubelle est à sa portée oui, un bon opportuniste quoi !
Bah, chaque chien est différent : j'en ai qui mangent les mulots, d'autres les tuent et les abandonnent, certains se roulent dessus lorsqu'il est pourri, d'autres l'engloutissent en putréfaction...
Grâce à ce topic je sais précisément combien me coutent mes 6 poilus au quotidien. A plusieurs reprises j'ai lu que le Barf n'est pas plus cher que les croquettes. Je n'ai jamais fait le compte même si j'en étais étonnée.
J'utilise deux sortes de croquettes différentes en fonction des besoins et leur en sert un peu plus que conseillé (mes loulous se dépensent beaucoup et Kodack doit grossir). En croquettes, mes loulous me coutent 5,84 euros par jour. J'y rajoute 10 euros par semaine (soit 1,43/jour) pour les ajoutes diverses notamment de fromage. Je suis à 7,26 euros par jour.
J'ai compté, sur base de leur poids qu'il leur faudrait 5kg850 de nourriture Barf par jour (soit 175kg par mois).
Muriel a écrit:
J'ai commandé 4 Kilos de viandes diverses ( bœuf, poulet, lapin, canard) + 500 grs de légumes pour 23€
Voilà qui m'a effrayée... 5,11 euros le kg !
Je me suis alors lancée dans la consultation des sites de vente de viandes et boudins divers pour les barfeurs. Il m'est apparu que, somme toute l'industrie de la viande et surtout des déchets avait trouvé un bon créneau pour écouler ce type de produits.
La "viande" sur les carcasses charnues, n'est plus à proprement parler (légalement) de la viande en termes de boucherie. C'est ce que l'on appelle la VMS (viande mécaniquement séparée) et la carcasse... n'était autre qu'un déchet. Le tout est assez bien rentabilisé surtout sous forme de boudins.
Je ne sais pas vous, mais moi je ne trouve pas comment leur apporter 5,850 kg pour 7euros26 en ajoutant, comme il le faut le yahourt, le varech, l’œuf et les autres ajoutes sporadiques.
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ou des boudins de viande et de pois pasteurisés pour les vacances. Et on entraîne par la même occasion les vaccins, les antibiotiques, les vermifuges et anti-parasitaires dans le débat...
mais tout est une question d'organisation après tout. 
). 
, dommage.
Comme tu dis...trouver un bon couteau ou prendre un Saint-Bernard! les petits se suffiront des restes!
